Les témoins

Baptiste Antignani - Iannis Roder : pour sortir de l'ère victimaire

Mercredi 1 avril 2020 par Laurent David Samama
Publié dans Regards n°1062

A nouvelle époque, nouvelles méthodes ! L’enseignement de la Shoah tel qu’on le conçoit depuis des décennies ayant montré ses limites, étudiants et professeurs cherchent, ensemble, des clefs pour transmettre plus efficacement la mémoire du génocide juif. Portrait de deux fers de lance de ce mouvement.

Iannis Roder et Baptiste Antignani

C'est un grand gaillard aux traits encore juvéniles. De grands yeux, les cheveux en bataille et quelques nobles combats à mener. Voici Baptiste Antignani, post-ado tout juste sorti du lycée. « Un jour de novembre 2017, en plein cours d’histoire-géographie, notre professeur du lycée Pierre-Corneille nous a annoncé que nous allions entreprendre un voyage à Auschwitz pour y faire notre devoir de Mémoire », raconte-t-il dans Une vie nous sépare, récit publié chez Fayard qui donne lieu à un puissant documentaire du même nom, multi-diffusé. « Nous étions heureux, impatients, et nous nous exprimions par des cris de joie qui résonnaient dans les couloirs. Nous avions tous envie de briser le “mythe” du camp d’Auschwitz. Une curiosité morbide qui avait été construite tout au long de notre éducation, notamment par les représentations des camps de la mort au cinéma depuis le début des années soixante. En tentant de me figurer l’horreur des camps, je pensais à Roberto Benigni, Adrien Brody ou encore Gad Elmaleh ». Dans une langue pleine de franchise, avec l’innocence de ceux qui apprennent en avançant, Baptiste Antignani fait le récit de sa confrontation avec l’horreur nazie, le devoir de mémoire et la façon dont le génocide est transmis, aujourd’hui, à la jeunesse. Quelque part entre la classe verte et le voyage qui fait mûrir, notre jeune observateur se prépare un voyage qui est censé le changer à tout jamais. « On a tous notre Auschwitz, un Auschwitz reconstruit ou fantasmé », poursuit-il. « Le vrai nous échappe, ne nous appartient pas, les survivants des camps sont seuls prisonniers de ce souvenir. Pourtant, l’annonce de ce voyage m’avait laissé l’impression qu’une fois revenu, je ne serais plus le même, que je pourrais comprendre ».

A Auschwitz, un grand vide…

Antignani a 17 ans lorsqu’il découvre avec sa classe le camp d’Auschwitz sous la neige. Les rails. Les wagons. Les baraquements. Les barbelés. L’épicentre de l’horreur… Certains de ses camarades se figent. Autour de lui, on pleure. Le jeune homme, caméra au poing, filme quelques images sans se douter qu’elles formeront, deux années plus tard, le point de départ d’un documentaire remettant en cause des décennies de pédagogie incomplète autour de l’émergence politique du nazisme et de la Shoah. Mais rien… Rien ne se passe… Ni le choc escompté, ni même la compréhension supposée immédiate de la mécanique génocidaire. En lieu et place de tout cela : un vide gênant. « Durant la visite des camps, j’aurais aimé pleurer, j’aurais aimé ressentir une véritable émotion. Chacun de nous aborde cet endroit avec ses propres ressources psychiques. Certains extériorisent et pleurent, d’autres sont dans le recueillement, certains prennent des selfies et considèrent cette expérience comme une simple visite touristique, d’autres ne ressentent rien. Je pense avoir été gêné par les conditions du voyage en groupe. Voir une partie de mes camarades pleurer m’a donné l’envie d’être triste et de ressentir l’émotion qu’ils pouvaient éprouver. Je me souviens de m’être vraiment forcé à ressentir quelque chose devant la mare de cendres. J’imaginais “très fort” que ma famille avait, elle aussi, été déportée et qu’elle avait subi les mêmes atrocités. Seulement, rien ». Antignani devine alors que quelque chose ne va pas. Sur lui comme sur un nombre croissant de lycéens, avec toute la bonne volonté du monde, la pédagogie imaginée par les programmes de l’Education nationale s’avère sans effet. Peut-être même contre-productive… « Même au cœur d’Auschwitz, on ne peut se représenter Auschwitz », commente, avec justesse, l’adolescent. « J’ai alors masqué ce sentiment et peut-être n’ai-je pas été le seul. Il y a comme une forme d’injonction morale dans la visite d’un lieu comme celui-là : “tu dois être triste”, alors j’ai feint de l’être. J’avais cependant l’impression d’avoir visité un décor de cinéma. Cette absence d’émotion allait commencer à me travailler ».

« Ils en avaient assez de la souffrance des Juifs »

Comme un écho à ce rendez-vous manqué aux lourdes conséquences philosophiques, un professeur d’Histoire-Géographie dans un collège de Seine Saint-Denis mûrit une ambitieuse réflexion ayant pour objectif la construction d’une nouvelle approche de la Shoah et des crimes de masse. Il s’appelle Iannis Roder et, au-delà de ses fonctions enseignantes, officie également en qualité de responsable des formations au Mémorial de la Shoah et de directeur de l’Observatoire de l’éducation à la fondation Jean-Jaurès. Ces jours-ci, Roder publie un essai qui fera date, Sortir de l’ère victimaire (éditions Odile Jacob). Face à un public d’élèves en mutation, bousculé et ballotté par les maux de l’époque que sont la concurrence victimaire, la propagation des Fake News, et l’émergence sur les réseaux de figures publiques propageant le virus du négationnisme, son intime conviction est qu’il faut changer, dès aujourd’hui, de stratégie. Comment faire ? Pour Roder, la Shoah doit s’apprendre autrement, en mettant l’accent sur l’histoire des Juifs dans son ensemble plutôt que dans l’évocation perpétuelle du drame, en surmontant la parole bientôt rare des derniers rescapés, en se transmettant, en somme par plus de raison et moins de ressenti. « Il y a vingt ans, fraîchement nommé dans mon collège de Saint-Denis, je me lançai avec passion dans l’enseignement de l’histoire de la Shoah. Devant mes élèves, j’évoquais avec gravité le drame absolu des victimes. J’organisais des rencontres avec des survivants et insistais sur l’horreur que furent les ghettos et Auschwitz. Mais une partie d’entre eux ne supportaient pas mon discours », explique Roder. « Ils en avaient assez de la souffrance des Juifs, me disaient-ils, car “d’autres peuples ont souffert et on n’en parle jamais !”. Ce qui avait fonctionné pour ma génération ne fonctionnait plus. Convaincu qu’il fallait sortir de l’approche victimaire, je décidai de renverser le prisme et d’entrer dans cette histoire par les bourreaux, par ceux qui sont les moteurs de ces processus politiques. Il me fallait montrer en quoi l’histoire de la Shoah devait dépasser l’aspect antiraciste moralisant pour avoir une véritable utilité ». Un véritable changement d’époque.

La Raison et l’Intime comme nouvelles méthodes

Dans Sortir de l’ère victimaire, Roder dresse un constat sévère : « Trente ans de politiques de mémoire et d’enseignement de la Shoah n’ont fait disparaître ni le racisme ni l’antisémitisme dont les poncifs les plus primaires sont véhiculés en masse sur la Toile. Si c’est là la mission qui avait été confiée à cet enseignement et aux discours publics, il faut accepter de regarder le réel : l’échec est patent ». Pour autant, des solutions existent. Roder en énumère quelques-unes : raconter le nazisme comme un phénomène politique et le situer par rapport à la Démocratie, mettre en valeur le rôle des Justes parmi les nations, se défaire du poids d’Auschwitz éclipsant l’entièreté de la Shoah et repenser également notre vocabulaire en préférant notamment l’expression « centre de mise à mort » aux sempiternels « camps de concentration ». A cela, Roder ajoute un chapitre passionnant s’interrogeant sur les raisons et l’utilité du voyage à Auschwitz. Suffit-il d’y mettre les pieds pour tout comprendre ? Baptiste Antignani, dans son documentaire, nous procure une réponse aussi puissante qu’un cri : Non ! Et puisqu’il avait besoin de « comprendre pourquoi il n’avait rien ressenti », ce dernier va, comme un mensch, entamer une quête : retrouver Denise Holstein, seule rescapée juive de sa ville, Rouen, revenue de l’enfer d’Auschwitz. Des semaines durant, il ira « lui poser des questions » qui lui permettront de mieux approcher la réalité du nazisme. S’en suivra, documentée par l’œil de la caméra, la construction d’une étonnante amitié comblant aisément le gouffre superficiel de soixante-quinze années d’écart. Plus qu’une fable, la puissance du réel. C’est ainsi que chacun de leur côté, Roder et Antignani nous montrent comment, par le biais de la Raison et par la porte de l’intime, l’on pourrait régénérer l’enseignement de la Shoah. Que l’on s’en inspire…


 
 

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  • Par jérôme Ben Gourion - 17/04/2020 - 18:48

    Articles des plus intéressants, problèmes de la 3 générations, et plus....
    L'homme oublie vite. Même problème raconté par la bible, les hébreux sont arrivés en Egypte pour acheter du blés à causes de famines, Joseph est le sauveur de la crise, et comme Vizir de l'agriculture en ces temps là; il se retrouvent petits à petits; esclaves des Egyptiens pendant 400 ans (approximativement). Il a fallu un prophète pour les libérés...

    Les générations suivantes ont oubliés pourquoi il était là, ainsi que la même chose pour les autres exodes. Parfois, ils ont implorés ou divinisés d'autres Dieu que "Yahvé". Bref, je ne veux pas faire le récit mais tous le monde connait les 4 ou 5 différents exils, massacres, destructions des 2 temples, guerres depuis le serment d'Abraham sur le dôme du Rocher.

    Bref, je n'ai pas visité Auschwitz, mais j'ai vue Birkennau, et Madanek, et d'autres lieux de massacres.

    Le seule lieu ou j'ai encore pu ressentir encore les présences de massacres; c'est la prison S-21 au Cambodge tenue par les Khmers-Rouge que j'ai visité en 2006, ( car ma tante était déléguée du CICR et j'ai pu y aller avec mes parents ), il y avait la guerre civile et c'est les Vietnamiens qui ont envahissent le pays pour aider l'armée de libération. ( Le pays était sous l'influence du Vietnam, mais il restait encore 1/10 du pays, dans le Nord soutenue par l'armée Khmers (entre autre soutenue par les Thaïlandais).
    Je ne veux pas m'étendre sur les raisons politiques car tous le monde les connait.

    S-21 a duré pendant 3 ans, ou plus de 25'000 khmers ont été torturés d'une façon attrapent, c'était resté en l'état, encore six ans après, il y avait encore les tas de crânes, des os ( fémurs), et des bassins et tibias, entassés dans des caisses (sortes de caisses), mais elles étaient justes faites en filles de barbelés recouverte avec juste une planche de bois pour protéger les os de la pluie. Bref, en gros une 50 de caisses larges de 3 mètres et 8 mètres de longueurs de restent humains.

    Le musée avec les photos existaient, et les instruments de tortures (sont toujours là), il n'y a eu que 7 survivants du camp, si je m'en rappelle donc l'un des gardiens. Mon amis cambodgien qui a connu cette période, et qu'il avait entre 7- 12 ans, soit de 1976-1979, ils étaient dans un camp mais avec les jeunes ma raconté comment ça se passait.

    Les familles étaient disloquée et séparée par générations, donc les grands-parents, les parents, et les enfants étaient mis par classe d'âge et vivaient séparément.

    Les vieilles générations étaient éliminées, mais " comme les jeunes de 0-20 ans " était éduqué comme la nouvelle génération avec un programme ou une propagande communiste.

    Les gens étaient systématiquement déplacés d'un camp de travail à un autre dans le pays afin de faire des travaux agraires, ou autres chantiers; et systématiquement éliminer (soit par les commissaires politiques en créants des faux procès, il m'a raconté que tous les chefs de villages " maires " étaient exécutés tous les 2 à 4 mois par des " troupes khmers Rouges spécifiques qui venaient cherché les gens; le problème il ne savait pas ou il allait; soit travaillé ailleurs, soit dans un champs ou il creusait des tranchées, et abattaient un groupe de personnes ( entre 100 à 300 ) journalièrement dans tous le pays. Sur les 5 millions de personnes que le Cambodge avant la guerre en 1976, entre 2 et 2,5 millions ont été tués, déportés, disparus (morts). Chaque village ou région compte au moins une fausse commune de cette période.

    C'est là que j'ai compris ou pu approché le sentiment des soldats américains quand ils sont rentrés dans les camps de concentrations; si tous avait été rangé comme maintenant, on ne voit plus les tas d'os dans la prison, ils ont fait une pagode, c'est impossible de ressentir quelque chose.

    Ma tante a eu la responsabilité de s'occuper de plusieurs charnier, de les relever pour La Croix-Rouge, j'ai vue pas mal de photos, afin d'identifier des corps par l'ADN, et rendre les corps aux familles; et délimité les périmètres, et de mettre une plaque commémoration. Tous dépend de la grandeur, certains petits les familles au pu entrés leurs morts si ils étaient moins de 10 ou 30 dans une fosse commune.

    Un copain en Bosnie a lui été dans la Kafor, et était à Sebrenicia quand le général Morillon est monté sur le char, et pour qu'il soit vue par la presse, et faire sortir les femmes et les enfants (du moins une partie), afin que les milices serbes ne les tuent pas tous. Ils ne pouvaient rien faire, ils n'avaient pas assez d'homme d'élite, et ils risquaient de tous y passer. ( 800 hommes contre 30'000 hommes de l'armée Serbe et les milices qui l'entouraient ). Ils ont pu sauvé que environ 8'000 personnes, en m'étant les femmes et les enfants dans des bus qu'ils avait mais limités.

    Les autres 8'000-9000 personnes qui restaient ont essayés de s'échapper par les forêts mais ont été poursuivi et abattu comme des lapins par l'armée Serbe (en se cachant).

    C'est la fameuse mission ou les soldats sont descendus des avions et ont déchiré devant les caméras de TV, les bérets bleu de l'OTAN, en les empalants sur une baïonnette.

    Il est revenue après la guerre, mais cette fois, avec le CICR, pour s'occuper de l'après guerre. (Gestion des charniers, décomptes des maisons et bien brûlés, retrouver des gens, et s'occuper de toutes les arnaques et escroqueries que toutes les parties ont pu faire pendant, et après la guerre, aussi bien sur la Croatie, Bosnie, ou Serbie. Il peut me raconter des milieux d'histoires sur telles Kosovars qu'ils croisent à Genève, ou Serbes, ou Croates, de ma génération qui ont participé à la guerre ou était là (famille, proche, lequel a été tordu ou a une mauvaise réputation).
    Chaque famille cache des trucs pas beau à savoir... Qui ne seront jamais punis... Il le sait, mais se tait comme tous les anciens de Bosnie, militaires, casques bleu, OTAN Kafor, ou toutes personnes travaillants pour les agences Onusiennes, CICR, Croix-Rouge, et autres personnes ayant été sur le terrain pendant plusieurs mois. (Surtout les soldats, secrets militaires obligent).

    De toutes manières, ayant vue de près les dégâts, et ayant comme sous-officier (mais fourrier) participé à des opérations du maintient de la paix, sous l'égide de l'ONU en Bosnie après la guerre (comme lui, c'est là ou je les connus, je n'étais pas pendant les combats à Sarajevo), j'ai vue des choses pas très belles aussi. (des forces serbes (partisans) nous tiraient dessus dans un village à 20 km de la frontière serbe; j'étais du côté Bosnie mais nous étions avec deux Movags (petit transporteurs de troupes blancs blindés), pour transporté des gens et marchandises, mais armés avec deux mitrailleuses sur le toi. Et les Serbes, on ouvert le feu sur nous pour nous nargué.

    Un civil et un soldat ont été touché par les tirs, ont s'étaient réfugiés derrières Movags pour se protéger des balles et dedans; mais deux personnes ont été touchées. Ils ont tiré pendant 10 minutes, et le capitaine avait dis au Caporal (chef de char) de ne pas répondre; car les officiers ont contactés la partie Serbes. Mais voyant que pendant 25 minutes, ils ont continués à tirer sporadiquement, et que j'avais deux personnes touchées, et des soldats habités derrière les Movags et en couverture, mais qui n'était pas sous mon commandement directe, mais celle de deux caporaux des deux Movags qui ne voulait pas tirer. (leurs lieutenants n'étaient pas là), j'ai pris la radio, et je me suis englués avec le capitaine, et j'ai pris l'initiative de tir de couverture, en commençant à faire riposter les deux mitrailleurs, et la douzaines de soldats que j'avais sous mes ordres car étant le plus gradés.

    Et fait déballé, les deux mortiers que l'on avait dans un des Movags, et que les soldats les montent pour riposter aux feux.

    Au bout de 20 minutes, et après que nous avions l'arguer, 12 tubes, à 20 km, je sais pas si un Serbe a été touché, les tirs ont cessés instantanément.

    10 minutes après 2 chars et 6 Movags sont arrivés, le lieutenant de section est arrivés avec les 4 autres Movags, et 2 chars sont arrivés en même temps, mais tous était fini.

    Apparemment, " les Serbes " avaient cessés leurs provocations. Bref, ce jours-là, n'était pas le meilleures, mais j'ai essuyé le feux une fois dans ma vie, et je sais ce que sait de ce faire tiré dessus. Le fait d'avoir désobéit aux ordres m'a value des problèmes avec la hiérarchie en partie; mais de toutes manière j'avais l'appui de mes hommes et des " sous-officiers " et des deux officiers sur places.

    Je n'irais pas plus loin pour des raisons de confidentialité militaire, mais vue que cela ça fait plus de 25 ans, je m'en moque aussi (mes obligations militaires sont terminées envers mon pays).

    IL est vrai que je me suis un peu écarter du sujet, mais ayant eu un peu d'expérience de la violence, par mon parcours dans ma jeunesse, je peu simplement dire que comme " sous-officier Suisse non professionnel " mais ayant participé à une opération du maintient de la paix dans les années 94-95, pendant six mois pour les guerres de ex-yougoslavies (mission volontaire pour l'ONU), et une mission en Iran de six moi mais pour le compte du CICR, en temps que administrateur, pendant la mort de Komeny, ou je devais m'occuper en particulier de l'échange de prisonnier Irakien qui était captif plus de 10 ans après la guerre dans leurs geôles, et qui ne savait même plus serré la main d'une personne vue les conditions de détentions. (Je ne dirais pas plus), je devais les faire renter en Irak, ou trouver un pays d'accueil qui les accepteraient. (Bref, pas facile). J'ai donné pour l'humanitaire....

    J'aimerais témoigné que c'est quasiment impossible "de comprendre comment de tels massacres" ont pu avoir lieu; et comment certains régimes camouflées aussi sous des républiques qui ont de véritables petits dictateurs à leurs têtes. En réalité, il suffit de peu d'hommes, et un noyau de gens très bien entraînés à la botte d'un dictateur, et d'une bonne propagande pour contrôler un pays, et d'arriver à contourner les droits de l'hommes.

    En conclusion, j'ai eu la chance de naître dans une famille de la haute-bourgeoise, avec un père médecins avec privat de cent), et une mère qui a fait un master en théologie et histoires à l'université de Genève, puis des études de physiothérapies, métier qu'elle a pratiqué; et de n'avoir pas connu l'enfer des camps ou la prison. J'ai eu la chance de bénéficier du grand côté humaniste de mes parents et ma famille en générale (que ce soit mes frères et soeurs aussi).

    De mon côté, après avoir passer mes humanités en Economie, et passés deux ans, à l'armée (pour la Suisse: observateur pour la Bosnie), et deux missions pour le CICR, j'ai eu plusieurs situations critiques à gérer, ils est impossible pour une personne de rendre compte de l'enfer de certains régimes totalitaires; quelqu'ils soient. Et surtout, ou la vengeance ou la guerre peut amener, sauf pour un professionnel que je ne suis pas.

    En tout cas, j'espère que les autorités Allemandes, ou les pays Européens n'oublieront ou ne feront pas disparaître dans les 200 prochaines années des lieux comme Auschwitz, les prisons S-21, et autres endroits ou l'on a commis des atrocités, ains que Hiroshima et Nagasaki, et les camps de Staline ou plus de 25 millions de personnes ont disparus dans les purges entre 1945-1953 que l'on mentionne jamais : qui sont pas mieux..... Ou les massacres japonais fait sur les Chinois (pas mal aussi)....

    Est-ce que c'est du racisme, ou c'est des dictateurs avec un groupuscule de personnes qui attaquent, tuent, volent, pies, vandalises, violent, tortures, commettent des escroqueries, des incendies, et autres méfaits.

    Pour s'approprier des territoires, et leurs richesses, et soumettre des hommes à leurs services.

    La réponse est toujours invariable, à chaque génération, on recommence les même erreurs quelques soient le ou les peuples sur terres.

    L'homme comme disait Voltaire, est mêlé de bien et de mal; et c'est inévitable qu'à chaque génération sont lots de bonheurs et malheurs.
    Mais restons positif, après les ténèbres, il y a toujours la lumière d'une lampe à huile, qui se rallume "Grâce aux soufflent de l'éternel qui la rallume."













  • Par Nikolas P. - 20/04/2020 - 23:35

    Des mots forts, qui nous interpellent et nous amènent à s'interroger autrement sur la manière de faire vivre la mémoire. Remarquable article

  • Par Evelyn Askolovitch - 22/04/2020 - 9:38

    Je suis une « rescapée », je suis revenue de 2 années dans 3 camps, dont 2 de concentration et je ne peux pas donner un autre nom, puisque les Allemands eux-mêmes l’ont donné : Vught aux Pays Bas et Bergen Belsen en Allemagne et entre les deux Westerbork, camp de déportation aux Pays-Bas, d’où les trains partaient vers les camps de la mort : Auschwitz et Sobibor.
    Dans une certaine mesure je suis d’accord avec vous deux, puisque, sans vous connaître, j’applique un peu votre façon d’envisager de transmettre la Shoah.
    J’ai passé 2 années de ma toute petite enfance, entre 4 ans et demi et 6 ans et demi dans ces camps, ma toute petite enfance m’a été volée et je la raconte en disant que j’ai si bien « rebondi » que j’ai un optimisme presque sans faille et une joie de vivre, malgré les aléas de ma vie et les malheurs qui ont frappé la famille !
    Je vais partout raconter mon histoire, dans des écoles, des collèges, des lycées, des projets, à ma façon cela dépend de l’âge des enfants et des jeunes.
    Mes souvenirs sont éparpillés, des sensations, des bouts de mémoire mais je pense très sincèrement que pour des jeunes voir quelqu’un, moi, qui y a été dans ces camps, n’est pas la même chose que de le lire dans un livre d’histoire.
    Je ne suis jamais allée à Auschwitz, ni d’ailleurs dans aucun des camps où j’étais, vous dites vrai que ces voyages devraient être autrement faits mais comment ?
    Cependant, et j’en suis convaincue, personne ne saura jamais ce qu’ont été ces camps, autres que ceux et celles qui y ont été ! Je ne saurai jamais ce qu’a été Auschwitz et je n’en parle pas. Et personne ne saura jamais ce qu’a été ma vie durant 2 années dans des camps, puisque moi-même je n’en ai que de petits souvenirs mais qui font de moi quelqu’un d’autre (pas meilleure !) que celles et ceux qui ont vécu cette période et j’englobe dedans les « enfants cachés » qui ont souffert de la même manière !

  • Par Quéva - 22/04/2020 - 10:35

    Je suis des plus soulagé de lire que d’autres partagent cette façon de voir « l’Holocauste » comme je le fais depuis longtemps.

  • Par Jean Bernheim - 22/04/2020 - 15:57

    SORTIR DE L'ÈRE VICTIMAIRE! est donc le titre d'un ouvrage français plaidant pour une approche moins victimaire et plus rationnelle et historique de la mémoire de la Shoah.Ainsi, Simon Gronowskl n'est plus seul à exprimer ce souhait. Il a perdu sa famille dans la Shoah et en est un dévoué témoin de la Mémoire. Mais il éprouve du bonheur à soulager la lancinante douleur de son ami l'artiste KoenraadTinel, fils de nazis. Dans 'Enfin libérés', paru en 2013, (ce titre est à mon avis une envolée lyrique dépassant leur pensée), ils clament leur volonté d'oeuvrer en frères, 'ni victime ni coupale', pour un monde moins horrible.Or, ils ont été les victimes d'une très mauvaise humeur et du sarcasme de Joël Kotek, dans 'La Libre' secondé par Guy Haarscher et al., lorqu'il les a dénoncés comme complices de l'antisémitisme négationiste 'flamand'. La VUB et l'ULB étaient fustigées pour vouloir leur attribuer un doctorat honoris causa.Je regrette d'en ce bref commentaire ne pas pouvoi nuancer les choses, mais je pose la question: qui de Gronowski et Tinel ou de Kotek et Haarscher sont des Mensch ou des Posche Yisrael?